Μια συζήτηση του Δημήτρη Κοσμόπουλου με τον Χρήστο Γιανναρά για το καινούργιο του βιβλίο
Μια πραγματικότητα θανάτου, στον φυσικό κόσμο, αλλά και τη δυνατότητα ελευθερίας του ανθρώπου προσπαθεί να ψηλαφίσει η συζήτηση για το «Αίνιγμα του κακού», συζήτηση και ερωτήματα τα οποία καταγράφει το ομώνυμο, καινούργιο βιβλίο του Χρήστου Γιανναρά, από τις εκδόσεις «Ίκαρος». Από το φιλοσοφικό ερώτημα για την αιτία και το σκοπό μέχρι την αιματηρή πραγματικότητα στη Γάζα, η γραμμή του κακού αφήνει έντονα τα σημάδια της στον κόσμο μας. Το ίδιο και η συζήτηση για το κακό και την προέλευσή του. Η διήγηση της πτώσης του ανθρώπου, στο τρίτο κεφάλαιο της Γένεσης, είναι μια συμβολική διήγηση με τη γλώσσα του μύθου, γλώσσα με την οποία καταγράφονται «οι συναρπαστικότερες ερμηνείες της πραγματικότητας», όπως λέει ο κ. Καθηγητής. Έτσι «η Εκκλησία κομίζει στην ανθρώπινη ιστορία τη μόνη συναρπαστική πρόταση οντολογικής ερμηνείας της αιτιώδους αρχής του υπαρκτού, που είναι η Αγία Τριάδα», θα μας εξηγήσει ο κ. Γιανναράς. Και χωρίς αμφιβολία, η συζήτηση μαζί του είναι πάντοτε συναρπαστική.
Δημήτρης Κοσμόπουλος: Κύριε Γιανναρά, δεν έχει κανείς παρά να ανοίξει τους δέκτες των τηλεοράσεων ή οποιουδήποτε μέσου επικοινωνίας για να δει πόσο το κακό γίνεται ολοένα και πιο απτό και ψηλαφητό στον σημερινό κόσμο. Τι απάντηση μπορεί να δοθεί στο βασανιστικό για τον άνθρωπο ερώτημα «γιατί υπάρχει το κακό στον κόσμο»;
Χρήστος Γιανναράς: Αυτό είναι ένα τελικό ερώτημα, γιατί αφορά στην αιτία και στο σκοπό. Και καταλαβαίνετε ότι σε κάθε ερώτηση που αφορά στην αιτία και στο σκοπό δεν μπορεί να υπάρχει μια απάντηση οριστική και τελεσίδικη. Υπάρχουν προτάσεις ερμηνευτικές. Το κακό είναι μια πραγματικότητα που τη βιώνουμε όλοι μας. Ρωτάτε «γιατί υπάρχει το κακό;» Αυτό είναι το κυρίως θέμα του βιβλίου και θα τολμούσα να πω ότι υπάρχει στο βιβλίο, στο «Αίνιγμα του κακού», μια ερμηνευτική πρόταση για το γιατί υπάρχει το κακό. Για να βάλουμε τα πράγματα κάπως σε ένα λογαριασμό, πρέπει να ξεκινήσουμε από το τι θεωρούμε κακό, πώς ορίζουμε το κακό. Είναι πασίγνωση η φράση του αγίου Μαξίμου: «Το απλως λεγόμενον κακόν, ου πάντως κακόν• αλλά προς τι μεν κακόν, προς τι ου κακόν. Ωσαύτως και το απλώς λεγόμενον καλόν, ου πάντως καλόν• αλλά προς τι μεν καλόν, προς τι δε ου καλόν» (Περί διαφόρων απόρων). Δηλαδή: «αυτό που λέμε καλό, πότε είναι καλό πότε δεν είναι καλό κ.λπ.». Είναι σχετικοί οι προσδιορισμοί. Κι αν πάμε ένα βηματάκι πιο πέρα από αυτή την φράση του αγίου Μαξίμου, θα έλεγα, για να συνεννοηθούμε κάπως, ότι το κακό είναι ένας πολύ υποκειμενικός ορισμός από κάθε άνθρωπο. Είναι αυτό που τον δυσαρεστεί, που τον πονάει, αυτό που τον ενοχλεί, αυτό ―προχωρώ βήμα-βήμα― που απειλεί την ύπαρξή του. Εκεί, που τα πράγματα ίσως παίρνουν μια περισσότερη αντικειμενικότητα, είναι το σκάνδαλο του λεγόμενου φυσικού κακού.
Δ. Κ.: Υπάρχει, λοιπόν, ένας κοινός τόπος για το κακό, πέρα από τον σχετικισμό της πρόσληψής του από τους ανθρώπους ανάλογα με την επιθυμία ή την στέρηση που επιφέρει. Το φυσικό κακό έχει μια οιονεί αντικειμενική υπόσταση;
Χ. Γ.: Μοιάζει να έχει. Να ορίσουμε τι εννοούμε φυσικό κακό. Δεν εννοούμε τον τρόπο που πραγματοποιείται η φύση, αυτό προϋποθέτει τον κύκλο του θανάτου και της ζωής. Εκείνο που εντοπίζουμε ως φυσικό κακό είναι η τέλεια αδιαφορία της λειτουργίας της φύσης για την διαφορά των ποιοτήτων. Δηλαδή μια πυρκαγιά, ένας σεισμός, μια πλημμύρα δεν κάνει διάκριση ανάμεσα στον Αϊνστάιν και στο σκύλο του. Δεν κάνει διάκριση ανάμεσα στο μικρό βρέφος, που δεν έχει καμιά ευθύνη, που ενδεχομένως θα μπορούσαμε να του αποδώσουμε, και σε έναν εγκληματία. Δεν κάνει καμιά διάκριση ανάμεσα στον Μαχάτμα Γκάντι και στον Χίτλερ. Είναι τόσο τυφλή η μηχανιστική λειτουργικότητα της φύσης που, πράγματι, θέτει ένα οξύ ερώτημα.
Δ. Κ.: Το ερώτημα έχει να κάνει με την αλογία της φύσης; Με την φύση ως απρόσωπη πραγματικότητα τυφλών δυνάμεων που δεν ελέγχονται;
Χ. Γ.: Αυτό το ερώτημα, έχω την εντύπωση, τίθεται για όσους διακρίνουν, ή θέλουν να διακρίνουν ένα νόημα μέσα στη φύση. Μιλήσατε για τον σημερινό άνθρωπο, τον άνθρωπο της νεωτερικότητας, ο οποίος νομίζω ―οι γενικεύσεις είναι πάντοτε επισφαλείς― δεν εντοπίζει νόημα κάπου. Βλέπει μια άτεγκτη νομοτέλεια στην φύση. Αυτή η νομοτέλεια είναι απαραίτητα για να υπάρξει η φύση. Ο σεισμός είναι δείγμα υγείας του πλανήτη. Δείχνει ότι είναι ζωντανός ο πλανήτης, διαμορφώνεται, ζει. Έτσι τα βλέπει ο μοντέρνος άνθρωπος. Για έναν άνθρωπο όμως, που ζητάει νόημα, τότε είναι ένα σκάνδαλο. Πράγματι.
Δ. Κ.: Γιατί χαρακτηρίζετε στο βιβλίο σας το κακό «αίνιγμα»;
Χ. Γ.: Διότι οι απαντήσεις που μέχρι τώρα έχουν διατυπωθεί ή έγινε απόπειρα να διατυπωθούν νομίζω ότι αφήνουν κενά, πολλά κενά. Είναι ελλειπτικές οι απαντήσεις και γι’ αυτό το κακό παραμένει ένα αίνιγμα. Δεν έχουμε μια σιγουριά ούτε για τον ορισμό, ούτε για τον εντοπισμό της αιτίας και του σκοπού.
Δ. Κ.: Εάν περιπίπταμε στη στοιχειώδη διάκριση, που κάνει ο καθημερινός άνθρωπος ανάμεσα στο καλό και το κακό, και το καλό παραμένει αίνιγμα;
Χ. Γ.: Λιγότερο θα έλεγα. Εκεί μπορούμε περισσότερο να συμβιβαστούμε με το «περίπου», το οποίο όμως το αισθανόμαστε ωσάν τις συνθήκες που εξασφαλίζουν την ύπαρξη και, κατά το δυνατόν, το ανετότερο της ύπαρξης. Στο βιβλίο του π. Γεωργίου Φλωρόφσκι, «Δημιουργία και Απολύτρωση» ―κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ίσως το πολυτιμότερο βιβλίο του― υπάρχει ένα κεφάλαιο για το κακό, το οποίο είναι πολύ ενδεικτικό. Είναι γεμάτο ερωτήματα. Δεν έχει, σχεδόν, καμιά απάντηση. Ή, εκεί που αποπειράται να δώσει απάντηση, ας μου επιτραπεί η βλασφημία, ελαφρώς γλιστράει προς το a priori, προς το ιδεολόγημα.
Δ. Κ.: κ. Καθηγητά, μέχρι τώρα μας είπατε ότι το φυσικό κακό ο άνθρωπος το προσλαμβάνει είτε, εάν αναζητά κάποιο νόημα, ως αλογία είτε ως μια μεταφυσική. Δηλαδή τη μεταφυσική της φύσης, η οποία έχει τη δική της νομοτέλεια, που είναι αιώνια και η οποία διαιωνίζεται μέσα από το κακό, τις εκφάνσεις του κακού...
Χ. Γ. Η μεταφυσική της τυχαιότητας. Την ακούμε παντού και σήμερα είναι κυρίαρχη. Και νομίζω δικαιούμαι να πω μια κρίση: είναι η αφελέστερη δυνατή. Είναι αφελής γιατί βάζει φρένο σε οποιαδήποτε άλλη αναζήτηση. Είναι δογματική, εντελώς δογματική, δεν αφήνει κανένα περιθώριο παραπέρα αναζήτησης. Και τη βλέπετε σε θεωρούμενους κορυφαίους στοχαστές: «όλα είναι τυχαία». Υπάρχουν, βέβαια, και ιδιοφυείς άνθρωποι, όπως ο Κ. Καστοριάδης, ο οποίος δεν ήταν πιστός ούτε μεταφυσικός, αλλά ο οποίος εξανίσταται και λέει ότι για να προέλθει το Σύμπαν δεν μπορούμε να πιστέψουμε ότι προηγήθηκε μια ριξιά στα ζάρια, η οποία έφερε απ’ ευθείας «εξάρες», με τη πρώτη φορά, μέσα σε μια απειρία ενδεχομένων...
Δ. Κ.: Η τυχαιότητα και η ριξιά των ζαριών συναντάται στον αρχαίο ελληνικό στοχασμό, εννοώ στους Προσωκρατικούς. Αλλά εκεί υπάρχει το σπαρασσόμενο ερώτημα, υπάρχει η διερώτηση για το τι γίνεται με τη φύση και το τυχαίο.
Χ. Γ.: Περίπου. Αλλά νομίζω ότι έχετε δίκιο ότι είναι κάτι άλλο η σημερινή αφέλεια.
Δ. Κ.: Υπάρχει μια ροπή πάντοτε στον άνθρωπο, αυτό που έλεγε ο Ντοστογιέφσκι, που θέλει την υποδούλωση στο θαύμα. Για το κακό και για τη δοκιμασία η εύκολη απάντηση, για μια τάση της θρησκευτικής χριστιανικότητας, είναι να θεωρεί, το κακό, θεοδικία. Η αντίληψη αυτή δικαιολογείται μέσα στην εμπειρία της Εκκλησίας;
Χ. Γ.: Προσωπικά νομίζω πως δεν δικαιολογείται ως θέση. Δικαιολογείται ως γλώσσα. Ο άνθρωπος περνάει από διαφορετικές φάσεις στον ιστορικό του βίο. Δέστε πόσο σαφή είναι τα πράγματα στην περιοχή της επιστήμης. Δέστε πώς περνάμε από το γεωκεντρικό κοσμοείδωλο ―ο Αριστοτέλης, μια πρωτοφανής διάνοια στην ανθρώπινη ιστορία, δεχόταν ωστότο το ένδοξο της εποχής του, ότι κέντρο του σύμπαντος είναι η γη― στο νευτώνιο κοσμοείδωλο. Μετά περνάμε στο νεότερο κοσμοείδωλο, στο Σύμπαν της θεωρίας της σχετικότητας, στην αρχή της απροσδιοριστίας, της κβαντομηχανικής κ.λπ. Αλλάζει η γλώσσα και η κοσμοαντίληψη μέσα από τη γλώσσα. Αλλά δεν μπορεί κανείς να μεμφθεί τον Αριστοτέλη, που μιλούσε την γλώσσα του γεωκεντρικού κοσμοειδώλου, επειδή εμείς σήμερα έχουμε τη γλώσσα της κβαντομηχανικής. Μ’ αυτήν την έννοια πρέπει να καταλάβουμε ότι εκείνο που είναι ένοχο ―συγγνώμη που το λέω ένοχο, ίσως πρέπει να βρω πιο μαλακή λέξη― είναι το μεγάλο πρόβλημα, ότι ερμηνεύουμε, ως προς την κοσμοαντίληψη, άρα και ως προς την γένεση του κακού, τα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης, στη Βίβλο, ως ιστορική καταγραφή και όχι ως συμβολική.
Δ. Κ.: Δηλαδή στα όρια μύθου και παραβολής που υποκρύπτει την αλήθεια;
Χ. Γ.: Κοιτάξτε τον μύθο τον έχουμε συκοφαντήσει. Ότι δηλαδή, άλλο η μυθολογία, άλλο η λογική, που είναι υπέρτερη. Με συγχωρείτε πολύ! Μα, οι συναρπαστικότερες, θα τολμούσα να πω, πρώτες ερμηνείες πραγματικότητας, στους Έλληνες τουλάχιστον, διατυπώθηκαν στο μύθο. Ποιον πληρέστερο ορισμό μπορείτε να δώσετε για τον χρόνο από τον μύθο του Κρόνου; Ένας Θεός που γεννάει παιδιά και τα τρώει... Στη διήγηση της Γένεσης έχουμε μια συναρπαστική, εκπληκτική, σοφή θα έλεγα, διατύπωση της αιτίας και του σκοπού. Όχι της επιστημονικής περιγραφής της κοσμογονίας. Επομένως θέλει πάρα πολύ προσοχή το πώς ερμηνεύουμε αυτό το κείμενο…
Δ. Κ.: ...Όχι κατά λέξη, εννοείτε;
Χ. Γ.: Δε θά ’λεγα «όχι κατά λέξη». Πάντως όχι ως ιστορική περιγραφή.
Δ. Κ.: Η Εκκλησία έχει μια δική της οντολογία, που στηρίζεται σε εμπειρικά δεδομένα, τα οποία, για την Εκκλησία, είναι της ιστορικής παρουσίας του Θεού Σαρκωμένου στο Λόγο, της επίγειας παρουσίας Του, της Σταύρωσης και της Ανάστασής Του, της Αναλήψεώς Του και της Επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος. Υπάρχουν εμπειρικοί τρόποι οντολογικής ερμηνείας του κακού από την Εκκλησία;
Χ. Γ.: Εδώ μπαίνετε στην καρδιά αυτού που είπα προηγουμένως, της πρότασης που θέλει να κομίζει το βιβλίο μου. Το βιβλίο προτείνει, μήπως το κακό πρέπει να το ερμηνεύσουμε ως τη δεδομένη ανεπάρκεια του κτιστού, η οποία, όμως, επιτρέπει να είναι γεγονός η ελευθερία. Θέλω να πω ότι η Εκκλησία ξεκινάει από μία οριστική, θα τολμούσα να πω, διάκριση: τη διάκριση ανάμεσα στο κτιστό και στο Άκτιστο. Το Άκτιστο είναι ελεύθερο από κάθε προκαθορισμό, από κάθε υπαρκτική αναγκαιότητα. Είναι αυτό που είναι. Μάλιστα η Εκκλησία κομίζει στην ανθρώπινη ιστορία τη μόνη συναρπαστική πρόταση οντολογικής ερμηνείας της αιτιώδους αρχής του υπαρκτού, που είναι η Αγία Τριάδα. Για τους αρχαίους Έλληνες η αιτία, η αιτιώδης αρχή του υπαρκτού, η πρώτη αιτία των πάντων πρέπει να είναι. Είναι υποχρεωμένος να είναι ένας Θεός, ο οποίος είναι προκαθορισμένος από τη λογική του ιδιότητα. Δεν μπορεί να μην είναι αυτό που είναι.
Δ. Κ.: ...δέσμιος της ουσίας του.
Χ. Γ.: Ακριβώς! Η Εκκλησία κομίζει την εικόνα, την πρόταση, την ερμηνεία του Θεού, ο οποίος είναι Πατήρ, δηλαδή ένα πρόσωπο, το οποίο είναι ελεύθερο από κάθε προκαθορισμό, από κάθε υπαρκτικό περιορισμό, ο οποίος θέλει να υπάρχει και η θέλησή του να υπάρχει εκφράζεται από το γεγονός ότι γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Πνεύμα. Υποστασιάζει, όπως λέει η Εκκλησία, το είναι του ως σχέση, δηλαδή ως αγάπη. «Ο Θεός αγάπη εστι», δηλαδή ελευθερία (Α’ Ιωάν. 4, 8). Δεν υπάρχει πληρέστερη μορφή ελευθερίας από την αγάπη. Το κτιστό έχει αιτία, έχει αφετηρία και αναπόφευκτα έχει και τέλος. Έχει περιορισμούς, έχει προκαθορισμούς της ύπαρξής του. Όλα αυτά, οι προκαθορισμοί, η νομοτέλεια, η οποία διέπει το κτιστό, η φθορά... όλα αυτά συνιστούν μια πραγματικότητα θανάτου, την οποία μόνο ο άνθρωπος, σύμφωνα με την οπτική της Εκκλησίας, έχει την ικανότητα να την υπερβεί. Είναι κατ’ εικόνα Θεού, δηλαδή έχει την δυνατότητα να υπάρξει όπως το Άκτιστο, με τον τρόπο του Ακτίστου και αυτή η δυνατότητα μπορεί να γίνει πραγματικότητα ομοίωσης, καθ’ ομοίωση. Το ότι έχει ο άνθρωπος έχει αυτή την δυνατότητα η Εκκλησία το ψηλαφεί ιστορικά στο πρόσωπο του Χριστού, ο οποίος είναι ο Θεός, ελεύθερος από την θεότητά του, γι’ αυτό και μπορεί να σαρκώνεται. Η Σάρκωση του Θεού είναι ο θρίαμβος της ελευθερίας. Και προσλαμβάνοντας την φύση την ανθρώπινη, του κτιστού, ανίσταται εκ νεκρών. Δηλαδή είναι ελεύθερος και από τους προκαθορισμούς της ανθρώπινης φύσης.
Δ. Κ.: Άρα ο άνθρωπος μπορεί να υπερβεί όλο τον καταναγκασμό, μόνο δια της παρουσίας του Χριστού. Αυτοδύναμα δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα;
Χ. Γ.: Σίγουρα, σίγουρα, όχι. ―Πώς να το πω, γιατί θέλει μεγάλη προσοχή, η γλώσσα έχει μεγάλη σημασία η γλώσσα! Οι Πατέρες επιμένουν ότι ο Χριστός θα ενσαρκούτο οπωσδήποτε, γιατί αυτός ήταν ο στόχος της Δημιουργίας, αυτό νομίζω είναι αποκαλυπτικό. Ότι στον άνθρωπο χαρίστηκε εσχατολογικά η δυνατότητα να υπάρξει με τον τρόπο της θεότητας. Βέβαια, αυτό απαντάει στο ερώτημα γιατί το κακό είναι η προϋπόθεση της ελευθερίας. Το κακό πια ως ο δεδομένος τρόπος του κτιστού, της κτιστότητας, ο οποίος εμάς μας ενοχλεί. Και είναι φυσικό να μας ενοχλεί, είναι φυσικό να μας πονάει. Πεθαίνουμε και δεν πεθαίνουμε ήρεμα, δεν φτάνουμε όλοι στα 85 να γέρνουμε το κεφαλάκι μας και να τελειώνουμε. Πεθαίνουμε με αρρώστιες, με πόνους, σε άγουρες ηλικίες, με σπαραγμό, μισούμαστε ανάμεσά μας, σφαζόμαστε. Πόσα εκατομμύρια ανθρώπων έχουν πεθάνει σφαδάζοντας από οδύνη και πόνο, αλλά αυτός είναι ο τρόπος του κτιστού, τον οποίο έχουμε κληθεί να υπερβούμε. Ενώ είναι πρόταση ερμηνευτική, παραμένει αινιγματική. Η Εκκλησία λέει οι απαντήσεις σε αυτά τα θέματα δεν έχουν άλλο δρόμο, παρά μόνο τη μετοχή στο εκκλησιαστικό γεγονός. Όπως δεν μπορείς να μάθεις κολύμπι στη θάλασσα, διαβάζοντας κανόνες κολυμβήσεως, έτσι δεν μπορείς να βρεις απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, παρά μόνο βουτώντας στη θάλασσα, δηλαδή στην Εκκλησία.
Δ. Κ.: Άρα υπάρχει μια γνώση που είναι τελείως διαφορετική. Είναι εμπειρική, υπαρκτική μετοχή.
Χ. Γ.: Αυτό δεν σημαίνει ότι διαγράφουμε κάθε δυνατότητα διατύπωσης μιας ερμηνευτικής πρότασης. Δεν επαληθεύεται το μεσαιωνικό «credo quia absurdum est», «πιστεύω επειδή είναι παράλογο». Αυτά είναι εγκεφαλικά πράγματα. Κάνουμε την προσπάθεια με την γλώσσα να φωτίσουμε μια ερμηνευτική πρόταση. Αλλά, βέβαια, η τελική εμπειρική πιστοποίηση αυτής της πρότασης θα γίνει με τη μετοχή στο σώμα της Εκκλησίας.
Δ. Κ.: Κύριε Γιανναρά, όταν μιλάμε για το κακό, σύμφυτο μέσα μας είναι και το ζήτημα του πόνου. Και ο πόνος περισσεύει πάντοτε στην ανθρώπινη συνθήκη σε κάθε εποχή, ακόμη και στην σημερινή τηλεοπτική εποχή. Ο πόνος είναι εμπειρική έκφραση του κακού;
Χ. Γ.: Ο πόνος είναι υποκειμενικό βίωμα, το οποίο μάλιστα είναι και άρρητο. Λέει πολύ ωραία ο Βίτγκενσταϊν, ότι δεν μπορώ να πω τον πονόδοντό μου. Εάν σας πω ότι έχω πονόδοντο, με καταλαβαίνετε νοηματικά τι εννοώ, επειδή κι εσείς έχετε περάσει κάποια στιγμή πονόδοντο. Αλλά δεν μπορείτε να πιστοποιήσετε τον δικό μου πονόδοντο. Και ο πόνος θα έλεγα είναι ένα βιολογικό αίνιγμα. Υπάρχουν πόνοι οι οποίοι είναι αφόρητοι και ακίνδυνοι. Ενώ υπάρχουν ασθένειες οι οποίες είναι θανατηφόρες και δεν πονάς. Νομίζω ότι τον βιώνουμε τον πόνο ως τον πιο χαρακτηριστικό περιορισμό της ύπαρξής μας. Είναι από τις εμπειρίες ορίου, περιθωρίου της ύπαρξης. Δεν μπορούμε να ελευθερωθούμε από τον πόνο ―ή μπορούμε τώρα πια με κάποια φαρμακευτικά κατασκευάσματα― αλλά είναι ένα δεδομένο το οποίο μας ταλαιπωρεί. Και τον θεωρούμε κακό χωρίς να μπορούμε να πούμε κάτι περισσότερο γι’ αυτόν απ’ το ό,τι είναι γεγονός περιοριστικό της ύπαρξής μας. Με αυτή την έννοια είναι κακό. Βλέπετε ότι ο σύγχρονος άνθρωπος δεν αντέχει τέτοιους περιορισμούς αλλά δεν έχει και αντιπρόταση νοήματος. Γι’ αυτό και ζητάει με κάθε τρόπο απαλλαγή από τον πόνο, εξ’ ου κι έχει γίνει τόσο πολύ της μόδας η συζήτηση για την ευθανασία. «Δεν θέλω εγώ να πονάω»! Σκεπτόμενος αυτό το θέμα, νομίζω, δεν μπορώ να είμαι καθόλου σίγουρος ότι ένας εκκλησιαστικός άνθρωπος θα έβαζε στη θέση του «δικαιώματος» για ευθανασία τη σχέση. Πώς μπορείς να μεταποιήσεις τον πόνο σε σχέση; Ακόμα και τον πόνο. Να κοινωνήσεις τον πόνο ως συμπάθεια, ως κοινωνία αγάπης. Κι αυτό το καταλαβαίνει νομίζω και ο πιο απλοϊκός άνθρωπος. Πόσο διαφέρει ο πόνος όταν κάποιος σου κρατάει το χέρι και πόσο όταν είσαι πεταμένος σ’ ένα ράντσο ενός νοσοκομείου, έρημος, μόνος, χωρίς καμία επικοινωνία με κανέναν.
Δ. Κ.: Υπάρχει μια φράση σε μια ευχή από την «Ακολουθία εις κεκοιμημένους», την οποία την ακούμε σε οδυνηρές ώρες όλοι, αλλά η γυμνότητα και η αλήθεια της είναι εντυπωσιακή. Είναι η φράση: «ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται». Είναι προκλητικό και θα μπορούσε κάποιος να πει: να που οι θρησκείες τον άνθρωπο τον θεωρούν κακό που πρέπει να γίνει καλό. Η φυσιοκρατική αντίληψη, αντίθετα, λέει ότι ο άνθρωπος είναι μια χαρά, ότι πρέπει να ευδαιμονεί και να μη στερείται τίποτα απ’ τις επιθυμίες του. Υπάρχει μια φράση σε ένα διαφημιστικό σλόγκαν: «Οι επιθυμίες σας δεν μπορούν να περιμένουν. Ζήστε την στιγμή!».
Χ. Γ.: Το κακό είναι ότι ο θάνατος έρχεται. Και έρχεται με κάθε μέρα που περνάει. Πλησιάζει πιο κοντά. Η φράση πηγάζει από την Παλαιά Διαθήκη. Όταν μετά την πτώση ο Θεός βάζει έναν Άγγελο να φυλάει τον δρόμο προς το «ξύλον της ζωής» για να μην πάει ο άνθρωπος και φάει από το «ξύλον της ζωής» και «ζήσεται εις τον αιώνα» (Γεν. 3, 22). Βέβαια, είπα ότι αυτή η διήγηση είναι συμβολική. Εάν την ερμηνεύσει κανείς πραγματιστικά, υπάρχει ένα πελώριο οντολογικό κενό. Γιατί με τον άνθρωπο το κακό μπορεί να γίνει αθάνατο ενώ με τον Διάβολο ―ο Διάβολος είναι πνευματική ύπαρξη αθάνατη― γιατί σ’ αυτόν δεν υπήρχε περιορισμός να μην γίνει το κακό αθάνατο. Είναι άλλο θέμα πολύ μεγάλο. Νομίζω ότι στην νεκρώσιμη ακολουθία, που είπατε, πολύ εύστοχα μπήκε για να δηλώσει ακριβώς την ελπίδα της Εκκλησίας, την ελπίδα που διατυπώνεται στο Ευαγγέλιο με τον κόκκο του σίτου, στον Ιωάννη (Ιωάν. 12, 24) Ο θάνατος είναι η τελευταία παράδοση της ατομοκεντρικής άμυνας. Εκεί πια το άτομο καταθέτει τα όπλα. Δεν μπορεί πια να υπεραμυνθεί του Εγώ. Έχει παραδοθεί. Ή έχει παραδοθεί στο μηδέν, στο τίποτα, όπως πιστεύουν οι προοδευτικοί ή έχει παραδοθεί στην αγκαλιά του Θεού, στην αγάπη του Θεού. Σε μια αγάπη για την οποία ο άνθρωπος έχει ψηλαφίσει στην ζωή του, ότι εγγυάται πως «και αι τρίχες της κεφαλής» μας, «πάσαι ηριθμημέναι εισί» (Ματθ. 10, 30). Κοντολογίς, κ. Κοσμόπουλε, η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι το δίλημμα, ίσως το κατ’ εξοχήν δίλημμα, είναι: ή οι τρίχες της κεφαλής μας είναι αριθμημένες ή τα πάντα είναι ένας παραλογισμός. Ενδιάμεσο είναι αδύνατο να υπάρξει.
Δ. Κ.: Εδώ λειτουργεί το άσπρο-μαύρο! Ο θάνατος είναι απόληξη του κακού; Κι αν όχι τι είναι για την Εκκλησία;
Χ. Γ.: Νομίζω ότι ο Χριστός στην Σάρκωσή Του μας έδειξε τι είναι ο θάνατος. Πρώτα είναι μια έσχατη οδύνη για την ανθρώπινη φύση μας, η οποία ακριβώς επειδή είναι κατ’ εικόνα Θεού δεν μπορεί να συμβιβαστεί με το θάνατο. Ωδινάται ο Χριστός. Έτρεχε «ο ιδρώς» της αγωνίας, «ωσεί θρόμβοι αίματος» (Λουκ. 22, 44) και, παρακαλούσε να «παρέλθη... το ποτήριον τούτο» (Μαρκ. 14, 35-36 και Ματθ. 26, 39). Ποια είναι η στάση του Χριστού και της Εκκλησίας: «όχι όπως εγώ θέλω αλλά όπως σύ» (Ματθ. 26, 39). Παραδίδομαι στο θέλημά σου: «Πάτερ, εις χείρας σου παρατίθεμαι το πνεύμα μου» (Λουκ. 23, 46). Παραδίδω την ύπαρξή μου γιατί θέλω να υπάρχω μόνο σε σχέση μαζί σου. «Εάν τε ουν ζώμεν, εάν τε αποθνήσκωμεν, του Κυρίου εσμέν» (Ρωμ. 14, 8). Νομίζω ότι αυτό είναι το εκκλησιαστικό Ευαγγέλιο. Αυτό κομίζει η Εκκλησία ως κήρυγμα. Είναι κρίμα που το ακούμε τόσο σπάνια. Οι περισσότεροι στα κηρύγματά τους μας παιδεύουν με το τι πρέπει να κάνουμε στην καθημερινή μας ζωή, να μην κλέβουμε, να μην σκοτώνουμε, να μην λέμε ψέματα. Αυτά μας τα μαθαίνουν οι Πρόσκοποι! Δεν έχουμε ανάγκη την Εκκλησία. Η Εκκλησία, νομίζω, ότι ευαγγελίζεται αυτό το «θανάτω θάνατον πατήσας», το πώς ο θάνατος «πατείται θανάτω».
Δ. Κ.: κ. Καθηγητά, υπάρχει η πατερική τοποθέτηση ότι ο θάνατος έχει να κάνει με την ανθρώπινη αμαρτία. Η αμαρτία σε σχέση με το κακό, η αμαρτία, όχι ως ενοχή ή παράβαση κάποιων κανόνων, αλλά με την πατερική της έννοια της αποτυχίας, της αστοχίας, εν τέλει της αποκοπής από την ζωοποιό σχέση που είναι η σχέση με τον Θεό, είναι προαγωγός κακού;
Χ. Γ.: Νομίζω πρέπει να λάβουμε πάλι υπ’ όψιν μας τη διαφορά και την εξέλιξη της γλωσσας. Στην εποχή τους, οι Πατέρες της Εκκλησίας ήξεραν την επιστήμη του καιρού, είχαν σπουδάσει Ιατρική, Φιλοσοφία, Αστρονομία κ.λπ. Αυτό υποδηλώνει ένα καθήκον για μας σήμερα, ότι για να μιλήσουμε την γλώσσα της Εκκλησίας δεν μπορούμε να αγνοούμε την γλώσσα της επιστήμης, δηλαδή την γνώση της εποχής μας. Όχι για να πειθαρχήσουμε στις εντολές της (εποχής). Όχι. Απλώς για να είμαστε μέσα στην πραγματικότητα. Επομένως πρέπει να εκτιμήσουμε την προσπάθεια μερικών Πατέρων να ερμηνεύσουν την εμφάνιση του θανάτου ως συνέπεια μιας ιστορικά δεδομένης αμαρτίας του ανθρώπου. Να την δεχθούμε πολύ συμπαθητικά ως μια προσπάθεια, πράγματι, με την γλώσσα της εποχής. Σήμερα ξέρουμε ότι ο θάνατος είναι δεδομένος μέσα στον τρόπο του κτιστού. Πολύ προτού εμφανιστεί ο άνθρωπος στον πλανήτη ο θάνατος ήταν μέσα στην τροφική αλυσίδα. Το ένα ζώο τρώει το άλλο. Επομένως, αυτό το οποίο λέει ο Αγ. Γρηγόριος Νύσσης, ότι πριν από την πτώση του ανθρώπου τα ζώα έτρωγαν όλα χορτάρι ή ότι δεν έτρωγε το ένα το άλλο ή ότι τα τριαντάφυλλα δεν είχαν αγκάθια κ.λπ., αυτά, δεν είναι ασέβεια να πούμε, ότι είναι μια γλώσσα επικαιρική. Όπως είναι επικαιρική και η γλώσσα του Παύλου, που λέει ότι η γυναίκα μέσα στην Εκκλησία να σιωπά, να μην κόβει τα μαλλιά της κ.λπ. (Α’ Κορ. 11, 15 και 14, 34) Αυτά φυσιολογικά η Εκκλησία τα παρακάμπτει, γιατί καταλαβαίνει ότι έχουν επικαιρικό χαρακτήρα. Νομίζω ότι με την οπτική της Εκκλησίας πρέπει να δούμε το γεγονός ότι ο θάνατος υπάρχει εξ’ υπ’ αρχής μέσα στην δημιουργία, πρέπει να δούμε ακριβώς το γεγονός ότι το κτιστόν έχει όρια. Το κτιστό διαφέρει από το Άκτιστο. Και αν δεν υπήρχε αυτή η διαφορά, τότε θα υπήρχε μόνο το Άκτιστο και ό,τι θα είχε δημιουργηθεί, με τους όρους του δημιουργήματος, και παράλογο θα ήταν και ανελεύθερο. Δεν θα είχε να υπερβεί μια κατάσταση για να φτάσει σε μιαν άλλη.
Δ. Κ.: Η ελευθερία μας έγκειται ακριβώς στο ότι έχουμε την δυνητική ευχέρεια να υπερβούμε μια κατάσταση και να μετέχουμε μιας άλλης εν ελευθερία;
Χ. Γ.: «Επ’ ελευθερία» εκλήθημεν, αδελφοί (Γαλ. 5, 13). Η κλίση μας η υπαρκτική είναι η ελευθερία. Η ελευθερία από τους περιορισμούς του κτιστού για να μετάσχουμε στον τρόπο του Ακτίστου. Για να μιλάμε για υπέρβαση πρέπει να υπάρχει αυτό το οποίο θα υπερβείς. Να μεταποιήσεις δηλαδή αυτόν τον περιορισμό της ύπαρξης, αυτόν τον θάνατο, να τον μεταποιήσεις «εις υπακοήν» ―πάλι ο Παύλος το λέει (Β’ Κορ. 10, 5). Να το κάμεις «αμήν». Να το κάμεις κατάφαση και παράδοση στην αγάπη του Θεού.
Δ. Κ.: Ένας γερμανοεβραίος ποιητής, ο Πάουλ Τσελάν, έλεγε ότι ο θάνατος, γι’αυτό ακριβώς το λόγο, εάν υπάρχει Θεός, «είναι η κομψότης των όντων».
Χ. Γ.: Αυτό δεν σημαίνει ότι παύει να είναι κάτι το οδυνηρό, φρικιαστικό, απαίσιο, αλλά ακριβώς αυτό νομίζω τονίζει το χαρακτήρα μεγαλείου της ελευθερίας.
Δ. Κ.: Να έρθουμε λίγο στο κακό ως προς τον νεωτερικό κόσμο. Ο νεωτερικός κόσμος την μόνη υπαρκτή πραγματικότητα για την ανθρώπινη εμπειρία, αυτήν του θανάτου, ή την εξορίζει ή την απωθεί. Στο βιβλίο σας χρησιμοποιείτε πολύ εύγλωττα παραδείγματα από σύγχρονους δημιουργούς όπως ο Μισέλ Ουελμπέκ, που μέσα σε λίγες σελίδες κάνει μια τομή σ’αυτό που είναι η τραγωδία του σύγχρονου κόσμου. Βλέπουμε το κακό μέσα στον αμοραλισμό της ισχύος, όπως γίνεται τώρα στην Γάζα, ή σε άλλα μέρη του κόσμου, όπου συστηματικά μακελλεύονται. Όλη αυτή η πρόοδος ενός κόσμου, που αυτοθωπεύεται ότι ακόμα και σε τριχίδια μικρά μπορεί να συμπεριλάβει πληροφορίες ολόκληρων γενεών, πώς συμβιβάζεται με την πραγματικότητα του αίματος, που στις μέρες μας πληθαίνει όπως στους βιβλικούς καιρούς ή όπως στους καιρούς της Ιλιάδας και της Οδύσσειας;
Χ. Γ.: Κοιτάξτε, δεν ξέρω να το πω αυτό. Σκέπτομαι απλώς ότι ακριβώς, επειδή έχουν μεγενθυθεί στο έπακρο οι δυνατότητες του κτιστού ανθρώπου και οι δυνατότητες αυτές έχουν χωριστεί από κάθε αναζήτηση νοήματος, επομένως από κάθε ένταξη αυτών των δυνατοτήτων σε μια δυναμική σχέσεων κοινωνίας, δηλαδή διακονίας των άλλων και της κοινωνίας ολόκληρης, επειδή έχουν διαχωριστεί αυτές οι τρομακτικές δυνατότητες έχουν φτάσει και σε τρομακτικές συνέπειες οδύνης, φρίκης, εγκλήματος. Νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρατε είναι πραγματικά αποκαλυπτικό. Αυτός ο λαός των Εβραίων υπέστη ότι ονομάζουμε Ολοκαύτωμα. Και μάλιστα «αξιοποίησε» αυτή την θυσία που υπέστη, των έξι εκατομμυρίων Εβραίων, για να επιβάλλει, όπως έλεγε τις προάλλες ένας δημοσιογράφος στην «Καθημερινή», μια ιδεολογική τρομοκρατία διεθνώς. Κι από την άλλη πλευρά, τα θύματα αυτής της φρικαλεότητας σήμερα επαναλαμβάνουν, θα έλεγα πολλαπλάσια, αυτή την φρικαλεότητα έναντι των Παλαιστινίων. Όχι σήμερα, από το ’48 και μετά. Ενώ ταυτόχρονα έχουν μια δύναμη, η οποία επιβάλλεται πραγματικά παγκοσμίως. Υπαγορεύουν την πολιτική στην υπερδύναμη.
Δ. Κ.: Είναι η λογική της ισχύος...
Χ. Γ.: Δεν έχει καν λογική. Είναι παρά πάσαν λογική. Αυτά πράγματι μας ξεπερνούν κι αισθανόμαστε μια παρουσία κακού, η οποία πια είναι υπερβολικά μεγενθυμένη. Ή η αλογία στις σημερινές κοινωνίες, αυτό το οποίο ζούμε στην Ελλάδα τις τελευταίες εβδομάδες. Μια τέτοια παράνοια! Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, να συν-εννοηθούμε. Να εννοούμε τα ίδια πράγματα. Ο καθένας μιλάει άλλη γλώσσα. Και το αποτέλεσμα είναι πραγματικά τρόμος, ο οποίος, είναι σχεδόν μαθηματικά σίγουρο, ότι θα προχωρήσει στο αίμα. Όταν μπούμε σ’ αυτή την παράνοια δεν υπάρχει φραγμός. Γιατί συμβαίνουν αυτά; Γιατί αυτές οι κορυφώσεις του κακού; Θα μπορούσε το κακό να είναι πράγματι αυτή η νομοτέλεια του κτιστού, όπως λέγαμε πριν, και η υπέρβασή της να είναι το αγώνισμα και το άθλημα των ανθρώπων. Κι όμως κατά καιρούς, η νομίζουμε κατά καιρούς, έχει τέτοια κορυφώματα συλλογικά, που δημιουργούν φρίκη. Νομίζω ότι δεν έχω απάντηση στο ερώτημα, στο «γιατί;».
Δ. Κ.: Μολαταύτα η Εκκλησία ευαγγελίζεται. Θέλω να πω ότι υπάρχει το Ευαγγέλιο ―δεν μ’ αρέσει ο όρος μήνυμα―, το Ευαγγέλιο της Αναστάσεως. Υπάρχει η παρουσία του Χριστού στον κόσμο δια της Εκκλησίας. Δεν ξέρω κατά πόσο σε καιρούς που το κακό θεριεύει ―ίσως να θεριεύει πάντα και να μην το βλέπουμε, όπως προείπατε―, έχουμε εμείς, που λέμε ότι ανήκουμε στην Εκκλησία, την αίσθηση ότι το Ευαγγέλιο της Εκκλησίας είναι η αναντίρρητη εναλλακτική λύση νοήματος για τον κόσμο.
Χ. Γ.: Ναι. Λιγάκι δυσκολεύομαι να το πω έτσι, γιατί υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος, δυστυχώς πολύ διαδεδομένος, να καταλαβαίνουμε το Ευαγγέλιο της Εκκλησίας σαν μια ιδεολογική αντιπρόταση: «αγαπάτε αλλήλους», «φιλαλληλία», «αλτουισμός» κ.λπ. Το Ευαγγέλιο της Εκκλησίας είναι, νομίζω, κάτι ολίγον σκανδαλώδες. Σκανδαλώδες με την έννοια ότι απαιτεί πολύν ωρίμανση του ανθρώπου για να ψηλαφίσει, στο Ευαγγέλιο της Εκκλησίας, ελπίδα. Όχι να φαντασιωθεί ελπίδα. Να την ψηλαφίσει. Αυτό μέσα από τους δρόμους της Εκκλησίας. Οι δρόμοι της Εκκλησίας, της ασκήσεως της εκκλησιαστικής είναι δρόμοι σιωπηλοί. Δεν είναι δρόμοι ούτε κηρυγματικοί ούτε θριαμβολογίας. Ακριβώς επειδή πρόκειται για το μέγιστο και τίμιο. Για το εν ου «εστι χρεία» (Λουκ. 10, 41). Και νομίζω ότι η απάντηση ―αν υπάρχει απάντηση σ’ αυτή την φρικαλεότητα που ζει σήμερα ο κόσμος― αυτή η απάντηση περισσότερο ψηλαφείται στα πρόσωπα των αγίων της Εκκλησίας, παρά σε μια απ’ ευθείας προσπάθεια να τα καταλάβουμε όλα μέσα από την δική μας πρόσβαση.
Δ. Κ.: κ. Γιανναρά, σας ευχαριστούμε πολύ.
Χ. Γ.: Εγώ σας ευχαριστώ.
Η συνέντευξη αυτή έγινε για την εκπομπή του συνεργάτη μας Δ. Κοσμόπουλου "Ο ρυθμός της πρωίας" στον ρ/σ της Εκκλησίας της Ελλάδος στις 16/1/09. Την απομαγνητοφώνησή της έκανε η Ιωάννα Λιακοπούλου, η εισαγωγή και η επιμέλεια του κειμένου έγιναν από τον αρχισυντάκτη μας Κωνσταντίνο Μπλάθρα. Το μεγαλύτερο μέρος της συνέντευξης πρωτοδημοσιεύθηκε στο περιοδικό μας (manifesto τ. 16. Εδώ, με την άδεια των συντελεστών της συνέντευξης, δημοσιεύουμε ολόκληρη την απομαγνητοφώνηση της ενδιαφέρουσας συνομιλίας τους.
Αναδημοσίευση από το περιοδικό manifesto - Ημερομηνία δημοσίευσης: 19-02-09